PIERRE CARNITI: IL PROBLEMA E’ FAR RIPARTIRE LA PRODUZIONE, IL PROBLEMA E’ LA DISOCCUPAZIONE.

Lavoro, l’allarme di Carniti

Per il leader storico della Cisl “Le nuove norme sono discutibili e pericolose. Non vorrei che si tornasse ai licenziamenti basati su un cenno del caporeparto”.

24/03/2012 

Il ministro del Lavoro Elsa Fornero. 

Il ministro del Lavoro Elsa Fornero.

 

 

«Spero in un “ravvedimento operoso”. Il fatto che sia stato usato lo strumento del disegno di legge piuttosto che del decreto legge, e che il testo sia stato approvato con la formula “salvo diverse intese” mi fa avere fiducia in una discussione e in un confronto che possano portare a dei cambiamenti». Pierre Carniti, leader storico della Cisl e fondatore, con Ermanno Gorrieri dei Cristiano sociali, nutre «preoccupazioni e dubbi sul provvedimento appena varato dal Consiglio dei ministri, in particolare per quanto attiene alla fattispecie dei licenziamenti con motivazioni economiche».

Perché questi dubbi?

«Perché questo tipo di licenziamenti  possono essere strumentali per nascondere altri obiettivi. Sembrava, all’inizio, che il governo fosse orientato a una formulazione che rimetteva al giudice la valutazione dell’esistenza di ragioni economiche. Qualora il giudice non  le avesse ritenute fondate avrebbe potuto, anche in quel caso, potuto comminare il reintegro. Adesso invece l’onere della prova spetterebbe al lavoratore. In ogni caso mi sfugge il perché è stato sollevato questo problema dell’art. 18 considerato che i casi di reintegro in Italia negli ultimi anni sono state poche decine. Non ho capito a chi e a cosa, in generale per il Paese, serve questo intervento».

Si dice per rilanciare l’economia.

«È una presunzione attribuire a queste modifiche una funzione salvifica per gli investimenti, per l’economia, per i tassi di interesse. Questo tema non ha nessun riflesso sulla dinamica produttiva, economica, sull’occupazione, non sposta di una virgola la crescita».

E invece cosa succederà? I licenziamenti diventeranno più numerosi?

«Spero che non si torni al licenziamento ad nutum, cioè al cenno, che esisteva fino al 1966. In pratica il caporeparto passava tra gli operai e indicava chi doveva lasciare il lavoro.  L’articolo 18 riguarda i licenziamenti individuali. Da quando è entrato in vigore ha riguardato pochi, pochissimi casi l’anno, in tutto non più di una sessantina. E questo anche perché la norma ha funzionato da deterrente contro i licenziamenti senza giusta causa o giustificato motivo. Si scoraggiavano tendenze imprenditoriali un po’ scriteriate. Spero che non saranno mai approvate le norme nei termini nei quali sono state formulate perché sarebbe una cosa folle. Immagino che con il tempo necessario e i canali utilizzabili siano introdotti i correttivi che impediscano questo uso dissennato a cui lei ha fatto cenno».

Finora l’articolo 18 aveva funzionato?

«È stato, anzi è, perché spero che resti, una deterrenza nei licenziamenti individuali per sbarrare la strada ai licenziamenti discriminatori, frutto di pregiudizi, di antipatie. Le modifiche all’articolo 18 possono costituire  uno scivolo per consentire a ogni azienda di disfarsi delle persone e dei lavoratori non graditi. Non so se questa è l’intenzione vera del Governo. Forse è stata fatta questa sciocchezza con modalità preterintenzionali. Si pensava che la modernità, nell’impresa, dovesse o potesse consentire procedure più facili di licenziamento individuale. Questa è un’assurdità che non risolve nessun problema, se non i pregiudizi di tipo ideologico di chi ha presentato questo problema come discriminante per il datore di lavoro e per la sua attività. Sono tutte bubbole».

Quindi si cerca di licenziare più facilmente?

«Io non ho elementi per dire che il Governo ha perseguito consapevolmente l’obiettivo di aprire la strada ai  licenziamenti facili di tipo individuale, ma, quantunque la sua fosse stata una scelta di tipo preterintenzionale,è un errore grave lo stesso. Non siamo a un progresso, ma a un regresso sia sul piano delle relazioni tra le parti sociali, sia sul piano della civiltà del Paese».

Ma qualcosa bisognava fare sul tema del lavoro.

«Il problema drammatico non sono i licenziamenti individuali, ma quelli collettivi, quelli delle fabbriche in difficoltà che chiudono e che mettono sul lastrico centinaia e migliaia di persone, le aziende che chiudono un reparto, che trasferiscono alcune lavorazioni da un’altra parte. L’articolo 18 è un’altra cosa. Se volevano fare una cosa ben fatta potevano adottare il modello tedesco. La Germania ha il Pil il doppio del nostro, la disoccupazione che è la metà della nostra, i tassi di crescita tre volte superiori, un debito pubblico che è minore. E gli imprenditori tedeschi non saranno così dissennati. Eppure lì ci sono delle norme ferree sui licenziamenti, che stabiliscono tutte le procedure per affrontare i provvedimenti anche di ridimensionamento dell’azienda, di disoccupazione. L’azienda, per esempio, è obbligata, per accordo, a discutere preventivamente con i sindacati i criteri in base ai quali si può ridurre il numero dei dipendenti e le ragioni per cui questi dipendenti vengono ridotti. L’azienda è obbligata a discutere con i rappresentanti sindacali dei lavoratori addirittura i nomi e le situazioni personali dei lavoratori che si vogliono lasciare a casa. Se è meglio Tizio che è più giovane e più facilmente reinseribile o Caio che ha meno persone a carico, ecc. Se proprio bisognava ammodernare la partita del mercato del lavoro poteva essere discusso questo modello. Un sistema che, a giudicare dai risultati economici che la Germania raggiunge rispetto a noi, certamente funziona».

E invece da noi?

«Dai noi hanno inventato delle cose che sono delle autentiche stravaganze, come quelle del licenziamento a carattere “pseudoeconomico”. Sto parlando dei licenziamenti individuali con motivazioni economiche. Le faccio un esempio. Lei immagini un’azienda con mille dipendenti che caccia uno adottando una motivazione economica. Secondo me verranno da tutto il mondo a studiare questa fattispecie, se mai dovesse verificarsi, per la sua stravaganza. In ogni modo sono fiducioso perché ci sarà ancora tempo per discutere, per correggere, in Parlamento e fuori dal Parlamento, le formulazioni che possono risultare più discutibili o più spericolate. Anche se, lo ripeto, mi resta il dubbio del perché è stata affrontata questa questione».

 


Lavoro, l’allarme di Carniti

Per il leader storico della Cisl “Le nuove norme sono discutibili e pericolose. Non vorrei che si tornasse ai licenziamenti basati su un cenno del caporeparto”.

24/03/2012 

Il ministro del Lavoro Elsa Fornero.

«Spero in un “ravvedimento operoso”. Il fatto che sia stato usato lo strumento del disegno di legge piuttosto che del decreto legge, e che il testo sia stato approvato con la formula “salvo diverse intese” mi fa avere fiducia in una discussione e in un confronto che possano portare a dei cambiamenti». Pierre Carniti, leader storico della Cisl e fondatore, con Ermanno Gorrieri dei Cristiano sociali, nutre «preoccupazioni e dubbi sul provvedimento appena varato dal Consiglio dei ministri, in particolare per quanto attiene alla fattispecie dei licenziamenti con motivazioni economiche».

Perché questi dubbi?

«Perché questo tipo di licenziamenti  possono essere strumentali per nascondere altri obiettivi. Sembrava, all’inizio, che il governo fosse orientato a una formulazione che rimetteva al giudice la valutazione dell’esistenza di ragioni economiche. Qualora il giudice non  le avesse ritenute fondate avrebbe potuto, anche in quel caso, potuto comminare il reintegro. Adesso invece l’onere della prova spetterebbe al lavoratore. In ogni caso mi sfugge il perché è stato sollevato questo problema dell’art. 18 considerato che i casi di reintegro in Italia negli ultimi anni sono state poche decine. Non ho capito a chi e a cosa, in generale per il Paese, serve questo intervento».

Si dice per rilanciare l’economia.

«È una presunzione attribuire a queste modifiche una funzione salvifica per gli investimenti, per l’economia, per i tassi di interesse. Questo tema non ha nessun riflesso sulla dinamica produttiva, economica, sull’occupazione, non sposta di una virgola la crescita».

E invece cosa succederà? I licenziamenti diventeranno più numerosi?

«Spero che non si torni al licenziamento ad nutum, cioè al cenno, che esisteva fino al 1966. In pratica il caporeparto passava tra gli operai e indicava chi doveva lasciare il lavoro.  L’articolo 18 riguarda i licenziamenti individuali. Da quando è entrato in vigore ha riguardato pochi, pochissimi casi l’anno, in tutto non più di una sessantina. E questo anche perché la norma ha funzionato da deterrente contro i licenziamenti senza giusta causa o giustificato motivo. Si scoraggiavano tendenze imprenditoriali un po’ scriteriate. Spero che non saranno mai approvate le norme nei termini nei quali sono state formulate perché sarebbe una cosa folle. Immagino che con il tempo necessario e i canali utilizzabili siano introdotti i correttivi che impediscano questo uso dissennato a cui lei ha fatto cenno».

Finora l’articolo 18 aveva funzionato?

«È stato, anzi è, perché spero che resti, una deterrenza nei licenziamenti individuali per sbarrare la strada ai licenziamenti discriminatori, frutto di pregiudizi, di antipatie. Le modifiche all’articolo 18 possono costituire  uno scivolo per consentire a ogni azienda di disfarsi delle persone e dei lavoratori non graditi. Non so se questa è l’intenzione vera del Governo. Forse è stata fatta questa sciocchezza con modalità preterintenzionali. Si pensava che la modernità, nell’impresa, dovesse o potesse consentire procedure più facili di licenziamento individuale. Questa è un’assurdità che non risolve nessun problema, se non i pregiudizi di tipo ideologico di chi ha presentato questo problema come discriminante per il datore di lavoro e per la sua attività. Sono tutte bubbole».

Quindi si cerca di licenziare più facilmente?

«Io non ho elementi per dire che il Governo ha perseguito consapevolmente l’obiettivo di aprire la strada ai  licenziamenti facili di tipo individuale, ma, quantunque la sua fosse stata una scelta di tipo preterintenzionale,è un errore grave lo stesso. Non siamo a un progresso, ma a un regresso sia sul piano delle relazioni tra le parti sociali, sia sul piano della civiltà del Paese».

Ma qualcosa bisognava fare sul tema del lavoro.

«Il problema drammatico non sono i licenziamenti individuali, ma quelli collettivi, quelli delle fabbriche in difficoltà che chiudono e che mettono sul lastrico centinaia e migliaia di persone, le aziende che chiudono un reparto, che trasferiscono alcune lavorazioni da un’altra parte. L’articolo 18 è un’altra cosa. Se volevano fare una cosa ben fatta potevano adottare il modello tedesco. La Germania ha il Pil il doppio del nostro, la disoccupazione che è la metà della nostra, i tassi di crescita tre volte superiori, un debito pubblico che è minore. E gli imprenditori tedeschi non saranno così dissennati. Eppure lì ci sono delle norme ferree sui licenziamenti, che stabiliscono tutte le procedure per affrontare i provvedimenti anche di ridimensionamento dell’azienda, di disoccupazione. L’azienda, per esempio, è obbligata, per accordo, a discutere preventivamente con i sindacati i criteri in base ai quali si può ridurre il numero dei dipendenti e le ragioni per cui questi dipendenti vengono ridotti. L’azienda è obbligata a discutere con i rappresentanti sindacali dei lavoratori addirittura i nomi e le situazioni personali dei lavoratori che si vogliono lasciare a casa. Se è meglio Tizio che è più giovane e più facilmente reinseribile o Caio che ha meno persone a carico, ecc. Se proprio bisognava ammodernare la partita del mercato del lavoro poteva essere discusso questo modello. Un sistema che, a giudicare dai risultati economici che la Germania raggiunge rispetto a noi, certamente funziona».

E invece da noi?

«Dai noi hanno inventato delle cose che sono delle autentiche stravaganze, come quelle del licenziamento a carattere “pseudoeconomico”. Sto parlando dei licenziamenti individuali con motivazioni economiche. Le faccio un esempio. Lei immagini un’azienda con mille dipendenti che caccia uno adottando una motivazione economica. Secondo me verranno da tutto il mondo a studiare questa fattispecie, se mai dovesse verificarsi, per la sua stravaganza. In ogni modo sono fiducioso perché ci sarà ancora tempo per discutere, per correggere, in Parlamento e fuori dal Parlamento, le formulazioni che possono risultare più discutibili o più spericolate. Anche se, lo ripeto, mi resta il dubbio del perché è stata affrontata questa questione».

 

Lavoro, l’allarme di Carniti

Per il leader storico della Cisl “Le nuove norme sono discutibili e pericolose. Non vorrei che si tornasse ai licenziamenti basati su un cenno del caporeparto”.

24/03/2012 

Il ministro del Lavoro Elsa Fornero.

«Spero in un “ravvedimento operoso”. Il fatto che sia stato usato lo strumento del disegno di legge piuttosto che del decreto legge, e che il testo sia stato approvato con la formula “salvo diverse intese” mi fa avere fiducia in una discussione e in un confronto che possano portare a dei cambiamenti». Pierre Carniti, leader storico della Cisl e fondatore, con Ermanno Gorrieri dei Cristiano sociali, nutre «preoccupazioni e dubbi sul provvedimento appena varato dal Consiglio dei ministri, in particolare per quanto attiene alla fattispecie dei licenziamenti con motivazioni economiche».

Perché questi dubbi?

«Perché questo tipo di licenziamenti  possono essere strumentali per nascondere altri obiettivi. Sembrava, all’inizio, che il governo fosse orientato a una formulazione che rimetteva al giudice la valutazione dell’esistenza di ragioni economiche. Qualora il giudice non  le avesse ritenute fondate avrebbe potuto, anche in quel caso, potuto comminare il reintegro. Adesso invece l’onere della prova spetterebbe al lavoratore. In ogni caso mi sfugge il perché è stato sollevato questo problema dell’art. 18 considerato che i casi di reintegro in Italia negli ultimi anni sono state poche decine. Non ho capito a chi e a cosa, in generale per il Paese, serve questo intervento».

Si dice per rilanciare l’economia.

«È una presunzione attribuire a queste modifiche una funzione salvifica per gli investimenti, per l’economia, per i tassi di interesse. Questo tema non ha nessun riflesso sulla dinamica produttiva, economica, sull’occupazione, non sposta di una virgola la crescita».

E invece cosa succederà? I licenziamenti diventeranno più numerosi?

«Spero che non si torni al licenziamento ad nutum, cioè al cenno, che esisteva fino al 1966. In pratica il caporeparto passava tra gli operai e indicava chi doveva lasciare il lavoro.  L’articolo 18 riguarda i licenziamenti individuali. Da quando è entrato in vigore ha riguardato pochi, pochissimi casi l’anno, in tutto non più di una sessantina. E questo anche perché la norma ha funzionato da deterrente contro i licenziamenti senza giusta causa o giustificato motivo. Si scoraggiavano tendenze imprenditoriali un po’ scriteriate. Spero che non saranno mai approvate le norme nei termini nei quali sono state formulate perché sarebbe una cosa folle. Immagino che con il tempo necessario e i canali utilizzabili siano introdotti i correttivi che impediscano questo uso dissennato a cui lei ha fatto cenno».

Finora l’articolo 18 aveva funzionato?

«È stato, anzi è, perché spero che resti, una deterrenza nei licenziamenti individuali per sbarrare la strada ai licenziamenti discriminatori, frutto di pregiudizi, di antipatie. Le modifiche all’articolo 18 possono costituire  uno scivolo per consentire a ogni azienda di disfarsi delle persone e dei lavoratori non graditi. Non so se questa è l’intenzione vera del Governo. Forse è stata fatta questa sciocchezza con modalità preterintenzionali. Si pensava che la modernità, nell’impresa, dovesse o potesse consentire procedure più facili di licenziamento individuale. Questa è un’assurdità che non risolve nessun problema, se non i pregiudizi di tipo ideologico di chi ha presentato questo problema come discriminante per il datore di lavoro e per la sua attività. Sono tutte bubbole».

Quindi si cerca di licenziare più facilmente?

«Io non ho elementi per dire che il Governo ha perseguito consapevolmente l’obiettivo di aprire la strada ai  licenziamenti facili di tipo individuale, ma, quantunque la sua fosse stata una scelta di tipo preterintenzionale,è un errore grave lo stesso. Non siamo a un progresso, ma a un regresso sia sul piano delle relazioni tra le parti sociali, sia sul piano della civiltà del Paese».

Ma qualcosa bisognava fare sul tema del lavoro.

«Il problema drammatico non sono i licenziamenti individuali, ma quelli collettivi, quelli delle fabbriche in difficoltà che chiudono e che mettono sul lastrico centinaia e migliaia di persone, le aziende che chiudono un reparto, che trasferiscono alcune lavorazioni da un’altra parte. L’articolo 18 è un’altra cosa. Se volevano fare una cosa ben fatta potevano adottare il modello tedesco. La Germania ha il Pil il doppio del nostro, la disoccupazione che è la metà della nostra, i tassi di crescita tre volte superiori, un debito pubblico che è minore. E gli imprenditori tedeschi non saranno così dissennati. Eppure lì ci sono delle norme ferree sui licenziamenti, che stabiliscono tutte le procedure per affrontare i provvedimenti anche di ridimensionamento dell’azienda, di disoccupazione. L’azienda, per esempio, è obbligata, per accordo, a discutere preventivamente con i sindacati i criteri in base ai quali si può ridurre il numero dei dipendenti e le ragioni per cui questi dipendenti vengono ridotti. L’azienda è obbligata a discutere con i rappresentanti sindacali dei lavoratori addirittura i nomi e le situazioni personali dei lavoratori che si vogliono lasciare a casa. Se è meglio Tizio che è più giovane e più facilmente reinseribile o Caio che ha meno persone a carico, ecc. Se proprio bisognava ammodernare la partita del mercato del lavoro poteva essere discusso questo modello. Un sistema che, a giudicare dai risultati economici che la Germania raggiunge rispetto a noi, certamente funziona».

E invece da noi?

«Dai noi hanno inventato delle cose che sono delle autentiche stravaganze, come quelle del licenziamento a carattere “pseudoeconomico”. Sto parlando dei licenziamenti individuali con motivazioni economiche. Le faccio un esempio. Lei immagini un’azienda con mille dipendenti che caccia uno adottando una motivazione economica. Secondo me verranno da tutto il mondo a studiare questa fattispecie, se mai dovesse verificarsi, per la sua stravaganza. In ogni modo sono fiducioso perché ci sarà ancora tempo per discutere, per correggere, in Parlamento e fuori dal Parlamento, le formulazioni che possono risultare più discutibili o più spericolate. Anche se, lo ripeto, mi resta il dubbio del perché è stata affrontata questa questione».

 


 

Carniti: «Su art. 18 delirio
Ridurre orari di lavoro»

«Puro delirio. Paranoia di alcuni politici e imprenditori che a tratti si acutizza, sa come funzionano le fissazioni, no? Abbandoniamo le formule esoteriche e parliamo dei problemi, non si può dare spazio all’ennesimo diversivo per non aprire una discussione seria sul lavoro, di cui invece non parla nessuno. Uno dei difetti di noi italiani è proprio questo: spostare l’attenzione per evitare la realtà». Pierre Carniti, una vita da leader Cisl, deputato europeo per i socialisti prima e per i democratici di sinistra poi, parla dell’ultima digressione sull’articolo 18 su cui anche il governo Monti è inciampato parlando di lavoro, anche se ora ha chiarito non essere una priorità.


La realtà, allora: qual è?

«Il lavoro non c’è per tutti, né ci sarà nel prossimo biennio almeno. Anzi, l’occupazione continuerà a diminuire: secondo Confindustria tra il 2012 e il 2013 spariranno altri 800mila posti. Per creare lavoro c’è solo la crescita, e questo è un Paese in recessione, come dice pure l’Istat, che certo non si risolleverà a breve».

Quindi, tutti poveri e disoccupati? Quali sono le ipotesi possibili?

«O si redistribuisce il poco lavoro disponibile con una drastica riduzione degli orari, oppure decidiamo per l’assistenza a milioni di disoccupati, la flexsecurity di cui parla qualcuno. A parte che per quest’ultima opzione ci vogliono un sacco di soldi che non abbiamo, io sono per la ripartizione del lavoro, che è ancora un fattore di identità nell’immaginario individuale e collettivo. Lo spiegava già Keynes nel 1930: nell’arco di un secolo, diceva, gli orari di lavoro si sarebbero dovuti ridurre, rimanendo comunque sufficienti a produrre quello di cui abbiamo bisogno. In Germania l’hanno fatto, dopo la crisi globale del 2008, arrivando ad una media di 32 ore, per poi riprendere a ritmi più sostenuti quando il Paese ha ricominciato a crescere. Perché è una misura flessibile, temporanea. Se anche in Italia, tra 3-4 anni, dovesse esserci una ripresa, se ne potrebbe ridiscutere».

Chi dovrebbe decidere? Pensa ad un patto tra imprese e sindacati, sostenuto dalla politica?

«Una diversa organizzazione del lavoro la dovrebbero gestire imprese e sindacati, sì. Quanto alla politica, il suo compito sarebbe di mettere in campo idee, ipotesi, alternative, innanzitutto disvelando la reale natura dei problemi da affrontare. A partire dal fatto che l’articolo 18 non c’entra assolutamente nulla col tema “ridare impulso all’occupazione”: del resto, già non viene applicato all’85% delle imprese italiane, che restano sotto la soglia dei 15 dipendenti, eppure il lavoro non c’è. I contenziosi relativi all’articolo 18 riguardano meno di 70 casi l’anno, le pare questo il problema? Se poi per ragioni teologiche a me ignote fosse considerato da qualcuno un freno allo sviluppo, si potrebbe anche discuterne, sostituendolo con una remunerazione adeguata, un indennizzo che abbia come riferimento il trattamento dei top manager. Se c’è gente che ha delle fissazioni, se le tolga a pagamento».

Una discussione di questo genere in Italia non è all’ordine del giorno: anzi, se guardiamo alla Fiat, la direzione seguita sembra quella opposta.

«Perché quello che non è all’ordine del giorno in Italia è il tema dell’aumento dell’occupazione, è questo il problema. E alla Fiat, infatti, succede l’esatto contrario di quello che dovrebbe. Se va avanti così, non farà che gestire il suo declino, e sarebbe ora che si aprisse anche questo, di dibattito: come salvare la Fiat dalla Fiat stessa».

Lavorare meno per lavorare tutti aprirebbe però un grosso problema di reddito.

«Infatti si tratterebbe di capire come redistribuirlo. Del resto oggi al Sud abbiamo il 40% di disoccupazione giovanile e il 50% femminile, credo che riaprire il discorso occupazione migliorerebbe il contesto. Negli ultimi 10 anni i redditi fissi hanno perso qualcosa come due mensilità all’anno, eppure non è stata messa in atto alcuna iniziativa per correggere questo corso che, anch’esso, ha contribuito a creare recessione. E l’ultima manovra non aiuta. Di sicuro non redistribuisce la ricchezza, anzi».

Allude alla riforma delle pensioni?

«Ho un grande rispetto per il ministro Fornero, ma quello delle pensioni è solo un furto con destrezza. Non stiamo parlando di spesa pubblica, ma di risparmi privati, ancorché obbligatori: questo è un prelievo puro e semplice. La riforma delle pensioni è altra cosa. Immaginiamo tre pilastri: uno basato sul sistema contributivo, uno sulla pensione complementare, e uno nuovo che invece si sostanzia di una pensione pubblica, una quota base finanziata con le imposte dei contribuenti. Quello che è stato fatto è tutt’altro e non ha nulla a che fare con le giovani generazioni di cui tanto si parla. Le loro prospettive non sono cambiate di una virgola rispetto a prima. Purtroppo».

 

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