LIMES Due mesi fa lei ha detto che la Russia non può perdere questa guerra, ma sembra che la stia perdendo. Non è così?

KARAGANOV Non credo che la Russia stia perdendo. Anzi, militarmente sta vincendo, ma a un ritmo molto più lento del previsto. Ho detto che non può perdere perché questa operazione militare è esistenziale per il paese. La questione sta nei limiti geografici della vittoria e nei mezzi cui potremmo ricorrere per raggiungerla nel caso in cui si prospettasse la possibilità di una sconfitta.

LIMES Può darci un’idea dei parametri con cui giudicate se state perdendo o vincendo la guerra?

KARAGANOV Mettiamola così. All’inizio molti, in Russia e in Occidente, erano convinti che la vittoria sarebbe stata fulminea. Questa valutazione si è dimostrata errata. Ciononostante, le forze russe guadagnano terreno, le infrastrutture militari di Kiev vengono distrutte e le sue truppe iniziano a esaurirsi. Ma il punto è cosa intendiamo per vittoria. E a deciderne il significato è solo la leadership politica. Se Mosca prendesse il controllo della maggior parte dell’Ucraina orientale e meridionale, pattuendo poi un armistizio, sarebbe una vittoria. Se tale controllo si estendesse a tutta la riva sinistra del fiume Dnepr, sarebbe una vittoria ancora più importante. In ogni caso, il massimo cui si può aspirare oggi è un armistizio: una pace duratura non è nemmeno all’orizzonte. Per ottenerla, gli Stati Uniti dovrebbero convincersi che combattere fino all’ultimo ucraino è controproducente, nonché decisamente pericoloso. In caso contrario, la cosiddetta operazione militare speciale potrebbe durare anni. Sebbene per la Russia la posta in gioco sia molto più alta (ne va della sua stessa sopravvivenza), stiamo notando che anche per le élite di alcuni dei nostri avversari occidentali sta diventando una guerra esistenziale. Il che aumenta il rischio che le cose sfuggano di mano. 

LIMES È rimasto sorpreso dalla reazione degli ucraini? Stanno combattendo strenuamente.

KARAGANOV Io no, ma molti sono rimasti stupiti. Per esperienza personale, sapevo che il regime di Kiev era totalmente corrotto, nonché odiato dalla maggior parte degli ucraini. Ma sembra che questi ora abbiano iniziato a credere nel proprio Stato e che siano disposti a difenderlo con le armi.

LIMES Sta cambiando l’opinione dei russi rispetto all’azione militare? Il colonnello in pensione Khodarënok sul Primo canale televisivo è stato drasticamente critico sulla condotta della guerra.

KARAGANOV La maggior parte delle informazioni che vi arrivano è falsa. Probabilmente anche la nostra informazione è faziosa e fuorviante, quindi sarebbe bene non leggere i giornali e non guardare la televisione. Ma il quadro complessivo è abbastanza chiaro: domina la percezione che si tratti di una guerra esistenziale e la gran parte della popolazione sostiene Putin. Lo stesso vale anche per la maggioranza della classe politica, che però chiede anche una definizione chiara di vittoria e fino a che punto ci si debba spingere per ottenerla. Quanto alle residue élite filo-occidentali, o stanno lasciando il paese o si stanno ricredendo per via delle sanzioni aggressive e della russofobia.

LIMES Guerra economica dell’Occidente contro la Russia; Germania e Giappone che riarmano; Finlandia e Svezia che chiedono di entrare nella Nato; Cina che mette in discussione la «relazione speciale» con la Russia; America che guarda all’Ucraina come un nuovo Afghanistan, stavolta a vostro danno. Non è esattamente ciò che Putin immaginava il 24 febbraio.

KARAGANOV Per molti anni ho scritto anche sulla vostra rivista che vivevamo in una situazione prebellica e che ci stavamo dirigendo verso una guerra. Una delle possibili cause dello scontro, come ho detto più volte, era l’integrazione dell’Ucraina nella Nato. Mi spiace terribilmente aver avuto ragione. Il mio cruccio personale è di non averlo saputo impedire, pur avendolo pronosticato. Lo scontro era del tutto prevedibile, se non inevitabile. Era solo questione di chi avrebbe colpito per primo e dove. Avrei preferito uno scenario diverso, ma qui è la mia storia personale a parlare. Naturalmente la reazione dell’Occidente era stata preventivata, per un motivo molto semplice. Conoscevamo la situazione disperata delle élite occidentali oggi al potere, che stanno perdendo credibilità su molti fronti: economico, sociale, politico, morale, ecologico. Non hanno potuto, né in fondo voluto rimediare agli errori commessi in passato, pertanto avevano bisogno di un nemico. La cui creazione è iniziata ben prima dello scontro aperto. Nel 2009-10 scrivevo che eravamo già in piena guerra fredda. L’epidemia di Covid-19 ha sostituito temporaneamente la guerra, distogliendo l’attenzione dalle molteplici crisi in atto. Ma non per molto. Il conflitto in Ucraina è tragico perché stanno morendo molte persone, compresi i civili. Quanto alla posizione cinese, è una pia illusione della stampa occidentale. Che annuncia da sempre un imminente allontanamento di russi e cinesi. Analogamente, ogni cinque anni viene fiduciosamente predetto il collasso economico della Cina. Eppure eccoci qui, legati da una stretta intesa strategica. I cinesi sono, com’è ovvio, estremamente cauti. Ma sanno che se la Russia dovesse perdere si ritroverebbero totalmente vulnerabili.

LIMES La guerra in Ucraina è solo l’inizio di un conflitto più ampio?

KARAGANO –  Fatta eccezione per la dozzina d’anni successiva al collasso dell’Unione Sovietica, il ruolo mondiale dell’Occidente è in declino da decenni. L’ultimo quindicennio ha dato il colpo di grazia. Ora americani ed europei stanno tentando un disperato contrattacco per far fuori la Russia, che politicamente e militarmente è diventata un perno del mondo non occidentale. Certo, così facendo potrebbero rendere ai russi la vita più difficile. Ma non riusciranno in nessun modo a invertire il corso della storia. Il mondo si sta liberando dell’egemonia occidentale. La nostra potenza di fuoco ha privato l’Occidente della supremazia militare, su cui l’Europa fondava la propria superiorità politica, culturale ed economica. Grazie alla posizione di dominio ricoperta negli ultimi quattro o cinque secoli, l’Europa e l’Occidente hanno potuto dirottare la ricchezza mondiale a proprio favore.

Prima l’Unione Sovietica e poi la Russia hanno minato le fondamenta di tale egemonia per tutelare i propri interessi di sicurezza. Siamo nella fase finale di questo scontro: ci saranno alti e bassi, ma la primazia occidentale non potrà essere restaurata. Il mondo sta diventando più libero. Ma questa libertà porta con sé anche instabilità.

LIMES Vede la possibilità di nuovi e diversi conflitti con la Russia?

KARAGANOV Dobbiamo aspettarci conflitti di ogni genere. Siamo in una lunga fase del più drastico cambiamento di correlazione delle forze nella storia umana. L’Ucraina è una piccola parte di un grande conflitto generale, la piattaforma su cui l’Occidente ha deciso di attaccarci. Ma ci saranno molti altri scontri fino a quando non verrà stabilito un nuovo equilibrio di forze, auspicabilmente fra una quindicina d’anni. Innanzitutto dobbiamo sopravvivere a questo. Stiamo attraversando una congiuntura molto pericolosa. La definirei una crisi dei missili di Cuba prolungata. Credo che uno dei compiti più importanti per i decisori e anche per gli analisti come me sia quello di scongiurare una guerra mondiale nucleare che porterebbe alla fine dell’umanità. Adesso la possibilità di un conflitto nucleare sta rapidamente crescendo e nessuno sa se e dove l’escalation potrebbe fermarsi.

LIMES Putin il 9 maggio ha dichiarato che questo conflitto era inevitabile. Come è stato possibile che la Russia si sia lasciata costringere nella situazione di non avere alternative all’invasione dell’Ucraina?

KARAGANOV Ho detto molte volte, fin dalla fine degli anni Novanta, che se l’espansione dell’Occidente sul territorio ucraino non si fosse arrestata la guerra sarebbe stata inevitabile. Ci siamo accorti che i nostri partner occidentali erano in una posizione disperata e che stavano perdendo il controllo dei rispettivi paesi. Avrei voluto che si potesse giungere a una redistribuzione pacifica degli equilibri di potenza e ho attivamente perseguito questo obiettivo, ma ho fallito. Per quanto riguarda invece la posizione dei miei governanti, credo che abbiano deciso di intervenire per primi perché hanno valutato che il confronto fosse ineludibile, viste le politiche attuate dagli Stati Uniti e dai loro paesi clienti. Forse si sarebbe dovuto agire prima.

LIMES Intende prima, quando gli ucraini erano più deboli?

KARAGANOV L’epidemia di Covid-19 è stata per molti versi una sostituzione della guerra. Ci ha distratto dalla situazione reale. Quando l’emergenza è iniziata a rientrare, ho subito detto: le possibilità della guerra stanno aumentando esponenzialmente. 

LIMES Sembra che questo conflitto stia contribuendo molto alla costruzione dell’identità e dello Stato ucraini. 

KARAGANOV Nei dieci-undici anni successivi alla caduta dell’Unione Sovietica, ho presieduto la maggior parte delle commissioni russo-ucraine. Vivevo nel timore della guerra. Ma presto ho ceduto alla disperazione, perché lavorare con le élite ucraine era degradante: fin quando sarebbero state al potere, non avrebbero mai lavorato per la costruzione di uno Stato. Preferivano piuttosto limitarsi a danneggiare e rubare. Così me ne sono tirato fuori. Ammesso che questa guerra stia contribuendo alla costruzione di qualcosa, questo qualcosa può essere solo un regime fascista. Non credo che l’Ucraina come Stato si estenderà in futuro sull’area che occupa attualmente. Il territorio di un’Ucraina così indebolita fa gola a molti ed è probabile che la Russia manterrà un qualche tipo di controllo sulla regione sud-orientale.

LIMES Ma in fin dei conti esisterà sempre un confine tra voi e l’Ucraina. Di che tipo sarà?

KARAGANOV Non lo so, è una questione aperta e al momento è molto difficile fare previsioni. Non credo che la Russia debba assumere il controllo diretto dell’intero territorio ucraino, perché sarebbe un peso enorme. Trovo curioso che abbiamo preso sul serio l’ironia di Brzezinski quando diceva che la Russia senza l’Ucraina non può essere impero. Credo invece che la Siberia, e non il territorio dell’odierna Ucraina, abbia reso la Russia una grande potenza. È con l’Ucraina che la Russia non può essere un impero. 

LIMES Intende dire con tutto il territorio ucraino.

KARAGANOV Brzezinski era un grande pensatore, ma anche un grande provocatore.

LIMES Guardando una mappa, non si può fare a meno di notare che alla fine è scomparso quasi ogni Stato cuscinetto, mentre l’imperativo russo è sempre stato quello di interporre un diaframma tra sé e l’Occidente. Non è esattamente un successo per Mosca, giusto?

KARAGANOV L’alternativa sarebbe stata peggiore: l’Ucraina come anti-Russia, esattamente come era stata concepita dagli americani. Con un esercito potente e animato da ideologie fasciste, di giorno in giorno più armato. Ora la Russia mira a distruggere le infrastrutture militari, nonché ogni infrastruttura possibile, affinché un tale esercito non possa mai formarsi. In questo modo, ci assicureremmo indirettamente una qualche sorta di zona cuscinetto. Abbiamo cercato per anni di far rispettare ai partner occidentali le nostre linee rosse. Ma si sono rifiutati di riconoscerle, dunque la Russia è dovuta intervenire militarmente.

LIMES Se Finlandia e Svezia saranno accettate nella Nato, San Pietroburgo sarà sottoposta a un virtuale blocco navale e Kaliningrad si troverà accerchiata anche per mare. Potrebbe essere un’area di attrito molto pericolosa tra Russia e Nato.

KARAGANOV Sì, sono d’accordo: è sempre più pericoloso. Non abbiamo paura, ma siamo preoccupati. L’allargamento della Nato a Finlandia e Svezia significa una cosa molto semplice: la soglia nucleare si abbasserà. L’adesione alla Nato non garantisce sicurezza, bensì insicurezza. L’articolo 5 non assicura protezione automatica, chiunque lo abbia letto lo sa. Ciò che invece assicura ai paesi membri è che diventeranno i primi bersagli in caso di crisi. È un mondo alla rovescia quello in cui i paesi cercano il suicidio. Non avrei mai creduto che la Finlandia potesse fare una cosa del genere. Ma le élite al potere hanno perso il senso di responsabilità. Vedete da voi cosa sta succedendo: gli americani e alcuni europei sfruttano l’Ucraina per compromettere e limitare ogni possibile legame sistematico tra Russia ed Europa. Le classi politiche europee lavorano disperatamente allo scopo di indebolire tali legami, ma così facendo indeboliscono anche le loro imprese e le loro economie.

LIMES Probabilmente l’unica garanzia è avere l’atomica. Ma la Nato è anche concepita da alcuni americani proprio come alternativa alla bomba nucleare europea. Se si mette in discussione l’ombrello americano, alcune nazioni (per esempio la Germania) potrebbero convincersi di aver bisogno della Bomba.

KARAGANOV È una questione molto filosofica. In questo caso non condivido le posizioni ufficiali del mio governo. Gli Stati Uniti stanno usando il Giappone e l’Europa come pedine. Se diventassero potenze nucleari, il mondo sarebbe un posto più libero e sicuro. Mentre la Russia non potrebbe tollerare una proliferazione polacca: sarebbe una mossa suicida, la Polonia è più disperata dell’Iran. Potrei fare un’eccezione per l’Italia (ovviamente scherzo). La Germania pone invece una questione difficile. I tedeschi sono cambiati rispetto al secolo scorso, oggi sono più pacifici dei danesi. In questo momento attraversano una fase particolare, ma non direi già militarista. Vediamo cosa ne uscirà: la situazione è estremamente fluida. Non credo che la struttura dell’Europa per come l’abbiamo conosciuta negli ultimi settant’anni sopravvivrà. Dovremmo pensare al futuro di questa Europa in via di dissoluzione. La sua dipendenza dagli Stati Uniti è di certo pericolosa, perché gli americani in fondo non sono realmente interessati alla stabilità e alla cooperazione nel Vecchio Continente.

LIMES Qual è la vostra strategia di lungo periodo?

KARAGANOV Nel giro di un decennio le cose inizieranno ad andare diversamente. Stabilizzeremo il nostro confine di sicurezza con l’Occidente. Nel frattempo, naturalmente, saremo diventati più dipendenti dalla Cina e dall’Oriente. Ma tra dieci anni ci confronteremo con un’Europa e un mondo completamente diversi. Inizieremo a costruire ciò che io chiamo Grande Eurasia, cioè un Commonwealth di paesi da Shanghai a Lisbona o Parigi. Non sono sicuro che possa includere la Gran Bretagna, ma molti paesi europei sì. Questo è lo scenario migliore. 

La storia è più aperta che mai. Siamo in stato di guerra, una guerra totale scatenata dall’Occidente in lotta per riconquistare lo status che ha perso, contro tutti gli altri. E la Russia è la componente cruciale di questi altri, la loro punta di diamante. Conosco la storia: chiunque abbia sfidato la Russia ne è uscito infine sconfitto. Ma non gioisco delle disfatte altrui perché so che la strada della vittoria è lastricata di vittime.

+++  LIMES C’è la possibilità che si avvii la disgregazione della Federazione Russa come esito di un conflitto prolungato?

+++  KARAGANOV Sappiamo che è una possibilità e ne stiamo discutendo apertamente. In una recente assemblea del Consiglio di difesa e politica estera abbiamo parlato dell’assoluta necessità di vincere proprio per evitare quel genere di scenario. E sappiamo anche che per la prima volta dalla guerra fredda alcune potenze occidentali mirano apertamente a disgregare la Russia. Il quadro è di gran lunga peggiore di quello che si profilava allora. Gli obiettivi sono cambiati: prima erano la deterrenza e il contenimento, ora la disintegrazione e il collasso della Federazione. Questo è il valore della posta in gioco. Per questo sono molto preoccupato che ci sia un’escalation.